Skocz do zawartości

Długi córki chorej psychicznie.


slawbob

Rekomendowane odpowiedzi

Szanowny Panie, jesteśmy rodzicami 28-letniej Barbary i od dwóch 3 miesięcy przeżywamy koszmar spowodowany długami, jakie zaciągnęła w ciągu ok. pół roku w bankach (Eurobank, Credit Agricole, BPH, Getin Bank, Bank Pocztowy) na sumę ok. 230 tysięcy będąc w stanie manii. Do tej pory zdołaliśmy spłacić na sumę ok. 30 tys. zł różne drobniejsze zadłużenia córki w licznych parabankach, więcej nie jesteśmy w stanie, więc staramy się negocjować z bankami jakąś formę złagodzenia warunków spłaty owych kredytów. Zamieszczamy poniżej treść pisma, jakie kierujemy z osobna do poszczególnych banków (usunęliśmy z tekstu pisma dane wrażliwe). Prosimy uprzejmie o jakąś radę i opinię.

 

…, 3 sierpnia 2014 r.

 

 

 

Bank BPH

Wrocław

 

 

 

Zwracamy się w imieniu naszej córki Barbary…, która obecnie przebywa na psychiatrycznym leczeniu w ośrodku terapeutycznym, z prośbą o objęcie ubezpieczeniem jej długu wynikającego z zaciągniętego przez nią w Banku BPH (oddział we Wrocławiu) w bieżącym roku kredytu (ok. 36 tys. zł).

Uzasadnienie

Córka wzięła kredyt w całkowitej niewiedzy rodziny – męża i nas – rodziców, a w momencie podpisywania umowy kredytowej nie była w pełni władz umysłowych. Od kilku lat leczy się psychiatrycznie, a kiedy podpisywała umowę z Banku BPH, znajdowała się w poważnym kryzysie psychicznym (maniakalnym). Efektem tego było przyjęcie jej na oddział wrocławskiego szpitala przy ul. Kraszewskiego, skąd została skierowana na dalsze leczenie do ośrodka leczenia uzależnień i zaburzeń psychicznych w Czarnym Borze, a następnie na leczenie zamknięte w Centrum Leczenia Uzależnień Górnośląskiego Stowarzyszenia FAMILIA w Gliwicach z podwójnym rozpoznaniem: krzyżowego uzależnienia od zakupów, alkoholu, środków psychoaktywnych, psychotropowych, bulimii oraz zaburzenia osobowości typu borderline. Wymienione uzależnienia stanowią efekt owego zaburzenia osobowości – jego skutkiem był też wspomniany epizod maniakalny (psychotyczny), podczas którego córka weszła z Bankiem BPH w umowę kredytową. Kredyt ten nie stanowiłby dla niej i dla naszej rodziny dramatycznego problemu, rzecz w tym jednak, iż wspomniany stan maniakalny trwał kilka miesięcy – od października roku poprzedniego do maja roku bieżącego. W tym czasie zdołała wejść w umowy kredytowe z licznymi innymi bankami (m.in. PKO BP, Eurobank, Skok Stefczyka, Getin Bank, Crédit Agricole) i parabankami na łączną sumę ok. 230 tysięcy zł. Nasza córka nie ma żadnych możliwości spłacania zaciągniętych kredytów. Jej zatrudnienie w szkole w charakterze psychologa szkolnego obecnie dobiega końca (1 września ustanie), nie będzie więc miała w najbliższym czasie żadnych dochodów. Nie posiada żadnej własności, gdyż mieszkanie, w którym mieszka, jest naszą własnością (spłacamy za niego kredyt hipoteczny od 2008 roku), nawet meble otrzymała od nas, co możliwe jest do ustalenia, gdyż nadal spłacamy raty za nie. Co do pieniędzy, które córka pobrała od banków na zasadzie kredytowej, nie sposób ustalić, co się z nimi stało. Córka nie potrafi wyjaśnić tej kwestii. Na pewno dokonywała obfitych i chaotycznych zakupów ubrań, kosmetyków, opłacała kilka operacji plastycznych (jednym z przejawów jej zaburzenia psychicznego jest niemożność zaakceptowania swojej cielesności i w ogóle siebie), a co do reszty – być może wydawała na zakup środków psychoaktywnych, a na pewno część pieniędzy rozdała, część zgubiła, część jej skradziono. Jednym z dowodów na to, że stan zdrowia naszej córki jest bardzo niedobry, niech będzie – oprócz oczywiście, zaświadczeń lekarskich o przeszłym i obecnym leczeniu oraz o skierowaniu na dalsze leczenie – decyzja Sądu Rejonowego Wrocław Fabryczna III Wydział Rodzinny i Nieletnich z dnia 1 sierpnia dotycząca ograniczenia praw rodzicielskich naszej córki wobec jej syna Aleksandra i przyznanie nam, jej rodzicom, praw rodziny zastępczej. Decyzja jest w trakcie uprawomocniania. Efektem opisanej przez nas sytuacji są także nasze starania o częściowe ubezwłasnowolnienie córki. Nasz wniosek do Sądu Rodzinnego w tej sprawie wpłynie za sprawą naszego prawnika w najbliższych dniach.

Podpisani:

...

...

W załączeniu:

1. Zaświadczenia lekarskie dotycząca zdrowia córki.

2. Decyzja Sądu Rodzinnego o przyznaniu nam – rodzicom Barbary – praw rodziny zastępczej dla jej syna Aleksandra.

3. Wniosek do Sądu Rodzinnego o częściowe ubezwłasnowolnienie córki.

Odnośnik do komentarza
Szanowny Panie, jesteśmy rodzicami 28-letniej Barbary i od dwóch 3 miesięcy przeżywamy koszmar spowodowany długami, jakie zaciągnęła w ciągu ok. pół roku w bankach (Eurobank, Credit Agricole, BPH, Getin Bank, Bank Pocztowy) na sumę ok. 230 tysięcy będąc w stanie manii. Do tej pory zdołaliśmy spłacić na sumę ok. 30 tys. zł różne drobniejsze zadłużenia córki w licznych parabankach, więcej nie jesteśmy w stanie, więc staramy się negocjować z bankami jakąś formę złagodzenia warunków spłaty owych kredytów. Zamieszczamy poniżej treść pisma, jakie kierujemy z osobna do poszczególnych banków (usunęliśmy z tekstu pisma dane wrażliwe). Prosimy uprzejmie o jakąś radę i opinię.

 

No dobrze, ale czego oczekujecie? Wygląda na to, że macie prawnika który Was kieruje. Zdaje się też, że zachowaliście poprawną kolejność działań. Myślę natomiast, że w tej chwili (jako, że nie jesteście stroną) nie macie podstaw do składania wniosków o wypłatę ubezpieczeń, a i nie wiem czy w ogóle wydają się celowe takie działania. Problem mają wierzyciele, a nie córka czy rodzice. Myślę, że nie powinniście Państwo tego spłacać, tylko zwyczajnie wykazać stan w którym córka była i że w stanie niepoczytalności zaciągała zobowiązania. Są ku temu solidne podstawy. No ale tu oczywiście pomoc prawnika z którym współpracujecie będzie nieoceniona...

Odnośnik do komentarza

Rozumiem, że chcieliby Państwo przywrócić stan sprzed zawarcia tych wszystkich umów kredytowych.

 

Teoretycznie można uznać, że wszystkie te umowy zostały zawarte „w stanie wyłączającym świadome albo swobodne powzięcie decyzji i wyrażenie woli”. Które to dotyczy w szczególności choroby psychicznej a nawet przemijających zaburzeń czynności psychicznych (art. 82 Kodeksu Cywilnego).

 

Tylko, że to też nie jest pewnik. Można bowiem również przyjąć, że córka była w pełni świadoma tego co podpisuje (choroba może się przecież nasilać albo wykazywać mniejszą aktywność). To jest już kwestia polemiki prawniczej i wykazywania swojego stanowiska przed sądem.

 

Jednak jak już wspomniał kolega lukaszb. To wierzyciele mają największy problem. Bankom w żadnym razie nie będzie zależało na unieważnieniu tych umów. Dla Państwa najlepszym rozwiązaniem jest zaniechanie spłat w imieniu córki (jeśli faktycznie nie posiada żadnego majątku). Państwa finanse są w tym momencie w pełni bezpieczne.

Odnośnik do komentarza

Bardzo serdecznie dziękujemy za te krzepiące i kompetentne informacje.

slawbob

 

---------- Post dodany o 15:51 ---------- Wcześniejszy post został napisany o 15:48 ----------

 

Szanowny Panie Łukaszu,

bardzo dziękujemy za te wiadomości - praktyczne i pocieszające. Właśnie zdołaliśmy złożyć w bankach nasze pismo (w imieniu córki, mamy już pełnomocnictwo od niej wydane przez notariusza) i będziemy czekać na odpowiedź od nich.

Serdecznie Pana pozdrawiamy.

slawbob

Odnośnik do komentarza

Podobny problem był w "Sprawie dla Reportera" z dnia 29.08.2014 r. (można znaleźć jeszcze na stronach TVP VOD). Sprawa dotyczyła małżeństwa z okolic Mielca, które zaciągnęło kredyty na ponad 200 tys. zł, szkopuł w tym, że oboje małżonkowie byli upośledzeni. Kto zawinił ,oni sami? Doradca kredytowy? Kwestia do polemiki.

Odnośnik do komentarza
Bardzo serdecznie dziękujemy za te krzepiące i kompetentne informacje.

slawbob

 

---------- Post dodany o 15:51 ---------- Wcześniejszy post został napisany o 15:48 ----------

 

Szanowny Panie Łukaszu,

bardzo dziękujemy za te wiadomości - praktyczne i pocieszające. Właśnie zdołaliśmy złożyć w bankach nasze pismo (w imieniu córki, mamy już pełnomocnictwo od niej wydane przez notariusza) i będziemy czekać na odpowiedź od nich.

Serdecznie Pana pozdrawiamy.

slawbob

 

Cieszę się, że mogliśmy coś mądrego podpowiedzieć. Nie mniej przede wszystkim skupcie się najlepiej na udowodnieniu, że córka w momencie zaciągania zobowiązań nie była poczytalna. Wtedy tych zobowiązań nikt nie będzie musiał spłacać i to jest kierunek w którym powinno to pójść. Niech się martwią wierzyciele i ew ubezpieczyciele.

 

Serdeczne pozdrowienia.

Odnośnik do komentarza

W załączeniu:

1. Zaświadczenia lekarskie dotycząca zdrowia córki.

2. Decyzja Sądu Rodzinnego o przyznaniu nam – rodzicom Barbary – praw rodziny zastępczej dla jej syna Aleksandra.

3. Wniosek do Sądu Rodzinnego o częściowe ubezwłasnowolnienie córki.

Co do zasady, to koledzy powyżej mają rację.

Miałem już podobną sprawę i sąd unieważnił umowy kredytowe, gdyż biegły sądowy uznał, iż w chwili zawierania umów dłużnik był niepoczytalny. Ale...

Unieważnienie umów kredytowych nie zamknęło sprawy, ponieważ pojawiło się roszczenie banku o zwrot nienależnego świadczenia.

Z drugiej strony to inna para kaloszy.

Odnośnik do komentarza
Czyli dobrze rozumiem,że "tak czy siak",to i tak ten dług trzeba bedzie oddać?

 

Kluczowe znaczenie ma fakt, że córka jest psychicznie chora. Jeśli Państwo udowodnią przed sądem, w takim czy innym postępowaniu, że umowy zawarte zostały w stanie niepoczytalności, to oczywiście nie będzie potrzeby ich spłacać. W dzikim kraju byśmy żyli, gdyby ludzie chorzy psychicznie musieli spłacać zobowiązania, które zaciągnęli w okresie choroby, a jak zapewne wszyscy wiemy chorzy na czołach przyklejonych zaświadczeń lekarskich nie noszą. Zwróć uwagę, że z podobnych przyczyn osoby psychicznie chore (w przypadku wyłączenia poczytalności) nie odpowiadają karnie, tylko kierowane są na leczenie w zamkniętym zakładzie. Bez wątpienia jednak takie procesy łatwe nie są (mam tu na myśli sytuację córki) i cała linia obrony, w tym przeprowadzenie dowodów spoczywać będzie na rodzicach i córce. Kluczowa też zapewne okaże się opinia biegłego lekarza np psychiatry.

Odnośnik do komentarza

Pięknie dziękujemy, Panie Łukaszu, za kolejny komentarz. Przedsiębierzemy kroki dokładnie takie, jakie Pan sugeruje. Nasz prawnik obrał linię, o której Pan pisze, a my jako rodzice dostarczamy mu dokumentację medyczną córki.

Łączymy ukłony.

Odnośnik do komentarza
Kluczowe znaczenie ma fakt, że córka jest psychicznie chora. Jeśli Państwo udowodnią przed sądem, w takim czy innym postępowaniu, że umowy zawarte zostały w stanie niepoczytalności, to oczywiście nie będzie potrzeby ich spłacać. W dzikim kraju byśmy żyli, gdyby ludzie chorzy psychicznie musieli spłacać zobowiązania, które zaciągnęli w okresie choroby, a jak zapewne wszyscy wiemy chorzy na czołach przyklejonych zaświadczeń lekarskich nie noszą. Zwróć uwagę, że z podobnych przyczyn osoby psychicznie chore (w przypadku wyłączenia poczytalności) nie odpowiadają karnie, tylko kierowane są na leczenie w zamkniętym zakładzie. Bez wątpienia jednak takie procesy łatwe nie są (mam tu na myśli sytuację córki) i cała linia obrony, w tym przeprowadzenie dowodów spoczywać będzie na rodzicach i córce. Kluczowa też zapewne okaże się opinia biegłego lekarza np psychiatry.

 

Z ciekawości:

Kto zatem spłaci te kredyty?

Jakby nie patrzeć to trochę patologiczna sytuacja w drugą stronę. Klientka bierze kredyty w amoku swojej choroby, coś z tymi pieniędzmi robi (czytaj: korzysta z nich, wydając je na swoje potrzeby) i nagle (przyjmując, że po długim, żmudnym procesie) następuje "happy-end" - nie musi tych kredytów spłacać. Gdzie tu zatem leży sprawiedliwość? Przecież banki, też udzielając kredytów, pożyczają te pieniądze od swoich klientów. Kto zatem zadba o interes banków? Czy zapadają wyroki (jest jakiś precedens etc.?), w których osoba chora musi np. zwrócić jedynie kapitały kredytów bez odsetek?

 

Wiem, że taka choroba to ogromna tragedia i dla rodziny i dla samej zainteresowanej, ale jeśli faktycznie tak jest, że można mówiąc wprost być osobą niepoczytalną, wziąć z banku kilkaset tysięcy złotych czyiś pieniędzy a potem sprawę umorzyć to niestety nie mamy do czynienia z normalnym postępowaniem. Na dobrą sprawę, każdy może sobie teraz nabrać kredytów a potem zrzucić to na swoją chorobę (gdzie oczywiście mam świadomość, że trudno takie zaburzenia symulować a i pewnie sprawy sądowe przypominają batalie wojenne, trwające po kilkanaście lat). Możesz Łukaszu coś więcej napisać w tej kwestii, bardzo mnie to zaciekawiło.

Odnośnik do komentarza
Z ciekawości:

Kto zatem spłaci te kredyty?

Jakby nie patrzeć to trochę patologiczna sytuacja w drugą stronę. Klientka bierze kredyty w amoku swojej choroby, coś z tymi pieniędzmi robi (czytaj: korzysta z nich, wydając je na swoje potrzeby) i nagle (przyjmując, że po długim, żmudnym procesie) następuje "happy-end" - nie musi tych kredytów spłacać. Gdzie tu zatem leży sprawiedliwość? Przecież banki, też udzielając kredytów, pożyczają te pieniądze od swoich klientów. Kto zatem zadba o interes banków? Czy zapadają wyroki (jest jakiś precedens etc.?), w których osoba chora musi np. zwrócić jedynie kapitały kredytów bez odsetek?

 

Wiem, że taka choroba to ogromna tragedia i dla rodziny i dla samej zainteresowanej, ale jeśli faktycznie tak jest, że można mówiąc wprost być osobą niepoczytalną, wziąć z banku kilkaset tysięcy złotych czyiś pieniędzy a potem sprawę umorzyć to niestety nie mamy do czynienia z normalnym postępowaniem. Na dobrą sprawę, każdy może sobie teraz nabrać kredytów a potem zrzucić to na swoją chorobę (gdzie oczywiście mam świadomość, że trudno takie zaburzenia symulować a i pewnie sprawy sądowe przypominają batalie wojenne, trwające po kilkanaście lat). Możesz Łukaszu coś więcej napisać w tej kwestii, bardzo mnie to zaciekawiło.

 

Witaj Stolaz.

 

Nie mam wątpliwości, że takie sytuacje mogą rodzić i zapewne rodzą szereg nadużyć i jak to słusznie określiłeś - patologii. Nie mniej pamiętaj, że ew orzeczenia o niepoczytalności wydają lekarze specjaliści, których jak się domyślam łatwo oszukać nie jest i którzy doskonale znają się na swoim fachu, mają szereg narzędzi diagnostycznych. Kto więc spłaca te kredyty? Być może spłaci ubezpieczyciel, być może sama kredytobiorczyni (jeśli nie udowodnią niepoczytalności) ale uważam, że w tej konkretnym przypadku kredyty zostaną wpisane w straty. I nie ma też w tym nic nowego. Zwróć uwagę, że oprocentowanie kredytów oddaje szereg różnych czynników ekonomicznych (mam tu na myśli choćby wibor + marża), ale przede wszystkim oddaje ryzyko udzielania takich kredytów. To czy ktoś kombinuje na "chorego", czy na zdrowego, ale nieściągalnego, czy też jeszcze przepisuje wszystko na wszystkich, albo bierze kasę pod stołem sprowadza się w gruncie rzeczy do jednego. I powiedziałbym, że ryzyko wpisane jest w ten biznes.

 

Czy to niesprawiedliwe? Moim zdaniem, jeśli człowiek jest chory i rzeczywiście ma na to papiery potwierdzone długą diagnostyką, nie powinien spłacać tych zobowiązań. W moim odczuciu byłoby to szalenie niesprawiedliwe. Miał wyłączoną poczytalność, brała leki, psychotropy, narkotyki... Kiedyś na studiach spotykałem się przez chwilę z dziewczyną chorą na borderline. Dowiedziałem się po jakimś czasie. Przyznam, że zachwycała inteligencją, ale gdy coś w nią wchodziło to nie wiedziałem co się dzieje. Latały telewizory, szafki, talerze. Potrafiła tłumaczyć jak się prawidłowo podcina żyły. Mówiła o tym zmysłowo, inteligentnie, powiedziałbym wręcz ekscytująco - takie milczenie owiec... Swoją drogą każdy jeden borderowiec wie że żyły tnie się wzdłuż, a nie w poprzek nadgarstka. Dlaczego? Dlatego, że przecięte w poprzek lekarze są w stanie pozszywać. W poprzek już nie. Na codzień natomiast była zwykłą, zupełnie przeciętną acz inteligentną osobą. Nikt mi też nie powie, że osoba w ten sposób chora może świadomie decydować, także w banku.

 

Dodam, że takie wyłączenie odpowiedzialności nie dotyczy tylko kredytów.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza

Dzień dobry. Byliśmy dzisiaj u prawnika, który zdecydował, że będzie prowadził negocjacje z bankami, bo uznał, że jest wiarygodna dokumentacja lekarska. Mamy opinie dwóch lekarzy o chorobie i dokumentację lekarską ze szpitali. Dla nas rodziców diagnoza borderline to koszmar, a jednocześnie ulga bo nareszcie wiemy, skąd liczne w przeszłości nietypowe zachowania córki (piekło dla najbliższych, np. 13 lat temu nasza piętnastoletnia córka wchodzi do naszego pokoju i oświadcza z satysfakcją, że właśnie połknęła całą paczkę silnych benzodiazepin, mocnych środków uspokajających).Córka jest w pierwszym kontakcie bardzo inteligentna, ujmująca, ale dom był wielokrotnie całkowicie w ataku agresji zniszczony, meble, sprzęt RTV. Jak to możliwe, że od marca do maja 4 banki udzieliły młodej psycholożce szkolnej po 30 tys. pożyczek. Wątpliwości Pana Stolaza nas, rodziców Barbary, też nas nachodzą. Ale nasze dziecko jest w pułapce. Szukamy najlepszego wyjścia z niej. Łączymy pozdrowienia.

Odnośnik do komentarza
Dzień dobry. Byliśmy dzisiaj u prawnika, który zdecydował, że będzie prowadził negocjacje z bankami, bo uznał, że jest wiarygodna dokumentacja lekarska. Mamy opinie dwóch lekarzy o chorobie i dokumentację lekarską ze szpitali. Dla nas rodziców diagnoza borderline to koszmar, a jednocześnie ulga bo nareszcie wiemy, skąd liczne w przeszłości nietypowe zachowania córki (piekło dla najbliższych, np. 13 lat temu nasza piętnastoletnia córka wchodzi do naszego pokoju i oświadcza z satysfakcją, że właśnie połknęła całą paczkę silnych benzodiazepin, mocnych środków uspokajających).Córka jest w pierwszym kontakcie bardzo inteligentna, ujmująca, ale dom był wielokrotnie całkowicie w ataku agresji zniszczony, meble, sprzęt RTV. Jak to możliwe, że od marca do maja 4 banki udzieliły młodej psycholożce szkolnej po 30 tys. pożyczek. Wątpliwości Pana Stolaza nas, rodziców Barbary, też nas nachodzą. Ale nasze dziecko jest w pułapce. Szukamy najlepszego wyjścia z niej. Łączymy pozdrowienia.
Jesteście Państwo wspaniałymi RODZICAMI.Ogromne wyrazy SZACUNKU,z nadzieją na pozytywne zakończenie "choć" tej sprawy....Pozdrawiam Państwa serdecznie.
Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


×
×
  • Dodaj nową pozycję...