Warunek konieczny wzoru na RRSO

[Wojtek6]

Pytanie dotyczy wzoru na RRSO umieszczonego w "Ustawie o kredycie konsumenckim z dnia 12 maja 2011 r." , w jej Załączniku nr 4. 
Uważam, że wzór ten ma postać uproszczoną w ten sposób, że w miejsce parametru o nazwie częstotliwość kapitalizacji Ustawodawca wprowadził parametr o stałej
wartości równej:  1/rok (jeden na rok) i następnie go pominął.
W pełnym, nieuproszczonym wzorze omawiany parametr występuje jako mnożna  wykładnika oraz jako dzielnik parametru zwanego stopą procentową roczną.
W matematyce, mnożenie czy dzielenie przez jeden można opuścić co nie spowoduje w wyniku żadnej zmiany, pod warunkiem, że bazową jednostką czasu będzie rok, czego Ustawodawca dopilnował wymagając -- w opisie liter i symboli użytych we wzorze:
aby:    "tK – okres, wyrażony w latach lub ułamkach lat ..."
oraz:   "Sl – okres, wyrażony w latach lub ułamkach lat ..."
a także w "X – rzeczywistą roczną stopę oprocentowania;" 
Jednakże takie opuszczenie we wzorze stałej wartości 1/rok absolutnie nie upoważnia do wprowadzenia w opuszczone miejsce dowolnej innej wartości częstotliwość kapitalizacji. To powoduje, że wartość częstotliwość kapitalizacji = 1/rok staje się warunkiem Sine Qua Non poprawnego liczenia wzorem na RRSO umieszczonym w Ustawie.
          Zatem czy prawdą jest to, że wszystkie kredyty objęte ww. Ustawą muszą być kredytami o rocznej częstotliwości kapitalizacji ?
Zwłaszcza w świetle tego, że  Ustawa zobowiązuje do liczenia RRSO dla wszystkich objętych nią kredytów i to wzorem na RRSO umieszczonym w tejże Ustawie, wzorem mającym niejawny - acz obowiązujący warunek konieczny (z łać. SINE QUA NON).

[korzenny]

no nie Wojtek, rozbiłeś bank! ?

rozwiń sobie skrót RRSO .. i masz odpowiedź

[Wojtek6]

No właśnie RRSO to przecież: Rzeczywista ROCZNA Stopa Oprocentowania.
Gdyby jednak ktoś nie "kumał" to spieszę z wyjaśnieniem, mianowicie cytuję wg. Ustawy:
"Art. 5. Użyte w ustawie określenia oznaczają: ...
12) rzeczywista roczna stopa oprocentowania – całkowity koszt kredytu ponoszony przez konsumenta, wyrażony jako wartość procentowa całkowitej kwoty kredytu w stosunku rocznym; "  ciekawe ile ludzi rozumie cokolwiek z takiego wyjaśnienia?
Tym bardziej, że ta definicja, oprócz "naukowego" slangu zawiera rażący błąd gramatyczny,
np. CO ma być "w stosunku rocznym"? przecież nie "wartość procentowa całkowitej kwoty kredytu"  (!)  tylko "całkowity koszt kredytu ponoszony przez konsumenta"  i to gdyby ów kredyt trwał równo rok.  To właśnie miał wyrazić naukowy i w złym miejscu wstawiony zwrot: "w stosunku rocznym".
     Bardziej odpowiadało by mi: "...12) rzeczywista roczna stopa oprocentowania – całkowity koszt kredytu ponoszony przez konsumenta w jednym roku, wyrażony jako wartość procentowa całkowitej kwoty kredytu w stosunku rocznym; "
Jeszcze prościej:  - ile rzeczywiście zapłacimy za kredyt o potrzebnej nam kwocie gdyby ten kredyt trwał rok. 
     A najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że gdy kupujemy cokolwiek innego niż kredyt to pytamy o cenę (jednostkową) a nie np. o "rzeczywistą stopę zarobku na jabłkach" - i raczej niekoniecznie oczekujemy w odpowiedzi formy procentowej.

Edytowane 12 Stycznia 2023 przez Wojtek6

[RobertS]

4 godziny temu, Wojtek6 napisał:

A najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że gdy kupujemy cokolwiek innego niż kredyt to pytamy o cenę (jednostkową) a nie np. o "rzeczywistą stopę zarobku na jabłkach" - i raczej niekoniecznie oczekujemy w odpowiedzi formy procentowej.

to w jaki sposób powinna być określona "cena" kredytu?

[Wojtek6]

     Problem polega na tym, że to o co nam chodzi mówiąc w języku potocznym:  cena  to poprawnie nazywa się ceną jednostkową.  O dziwo, w codziennym życiu nie budzi to żadnych wątpliwości np. pytając sprzedawcę o cenę jabłek otrzymamy odpowiedź: 5 zł. i obie strony wiedzą, że chodzi o cenę jednostkową!  Jednak w debacie naukowej powinno stosować się poprawne wyrażenia bez potocznych skrótów gdyż może to prowadzić do niejasności i nieporozumień, tak jak w tym przypadku - formalnie to nie wiem o którą cenę panu chodzi, cenę kupna czy cenę jednostkową w dodatku jeszcze ten dwuznaczny cudzysłów. Jednak nietrudno jest się domyślić że oczywiście chodzi o tzw. stopę która jest jednocześnie ceną jednostkową.
     Jak nazwy cen reguluje prawo?  
Otóż, "Ustawa o informacji o cenach" podaje definicje ceny i ceny jednostkowej,
gdzie cena to koszt oferty, zakupu lub sprzedaży konkretnej ilości towaru i to w zł !,
natomiast cena jednostkowa to stosunek ceny którą zapłacilibyśmy za jednostkową ilość towaru, odniesiona do tejże jednostkowej ilości towaru.

     Jeśli chodzi o cenę kredytu w zł to jest dokładnie tak samo jak przy codziennych zakupach. 
W codziennych zakupach do znudzenia stosujemy jeden i ten sam schemat, mianowicie aby obliczyć cenę towaru należy pomnożyć kupowaną ilość towaru przez jego cenę jednostkową.
Tak więc                       cena = kredyt * cena jednostkowa   
a po "bankowemu"      Oprocentowanie = (Kwota * Okres) * Stopa

gdzie   cena                             to Oprocentowanie w [zł]
            kredyt                          to Kwota * Okres (czyli ilość kredytu w [zł*rok])
            cena jednostkowa to Stopa ale w formie liczby dziesiętnej pomnożonej przez tzw. jedynkę                                                       matematyczną równą zł / zł, gdyż cena jednostkowa
                                                           ma jednostkę = zł / (zł*rok). Obie wartości są matematycznie równe.
                                                 choć różnią się jednostkami i liczbami. Tak jak  2[h] są równe 120[min]                                                     pomimo użycia różnych jednostek jest to nadal ta sama wartość.
Banki zazwyczaj oznaczają stopę literą r przy czym wartość tą traktują dość frywolnie.

Np. możemy się spotkać z zapisem: stopa procentowa kredytu to 10%, czasami może być dopisane (lub nie?), że stopa jest roczna - cokolwiek by to znaczyło, a w dodatku najczęściej brak informacji, że przy wprowadzaniu do wzoru, wartość r należy przekształcić z formy procentowej na ułamek dziesiętny i tu należy uważać gdyż we wzorze może już być gdzieś liczba 100 służąca do zmiany formatu z "%" na dziesiętny lub na odwrót. 

     Jak przejść ze stopy procentowej na cenę jednostkową?
Jak opisałem powyżej, należy przeliczyć zmieniając jednostkę stopy: [%/rok] na jednostkę ceny jednostkowej: [zł/zł*rok]. W tym celu należy przejść z formy procentowej na dziesiętną czyli zamiast symbolu % wpisać 1/100, i następnie należy stopę pomnożyć przez 1 = zł/zł  wtedy:       
                                      stopa [%/rok] = (stopa *1/100) * [zł]/([zł][rok])
gdzie    stopa        jest równa liczbie wartości r  w formie procentowej, czyli  r = stopa[%/rok]
             stopa/100 jest równa liczbie wartości r w formie liczby dziesiętnej, czyli r = (stopa/100)/rok
Na przykład  dla r = 12%/rok. Liczba w wartości r to 12, bo wartość to {liczba * jednostka}.
a  Stopa = 12%/rok = 12*(1/100) zł /(zł*rok) = 0,12zł/(zł*rok) = cena jednostkowa

a               cena kredytu =(2000zł * 0.5roku)   *   0,12 zł /(zł*rok)   =  120 zł

Zazwyczaj wartość przypisywana zmiennej r to "goła" liczba najczęściej opatrzona znakiem "%"
a wzory "bankowy" tolerują najczęściej wpisanie w miejsce r liczby w postaci dziesiętnej więc trzeba zmienić z procentowej na ułamek dziesiętny. Poza tym stopa ma także swój okres na ogół standardowo 1 rok.  Przyzwoicie należałoby napisać, że np. r = 10%/rok no i zapisać w umowie, że stopa procentowa kredytu to 10% na rok.
Uwaga: Kredyt traktuję jako towar przy czym ilość tego towaru określona jest iloczynem dwóch wielkości: jedna to kwota kredytu (np. w zł)  a druga to okres kredytu (np. w latach) - więc ilość kredytu mierzymy w złoto_latach czyli w [zł*rok]. 
Analogicznie - ilość folii określamy też jako iloczyn dwóch wielkości: długość folii w [m] mnożonej przez szerokość folii w [m]. Otrzymujemy ilość folii w [m * m] albo [m^2] czy też [m kw.].
     Kredyty są sprzedawane w sklepach, tak jak inne towary - tyle, że te sklepy nazywają się "Bankami", i nie wypada tam wypowiadać takich słów jak cena, w to miejsce powinniśmy stosować określenie np.: nominalna stopa procentowa w stosunku rocznym.   Proste?   Proste, łatwe i zrozumiałe!
     Proszę wybaczyć sarkazm.
Podsumowując: nazwa  cena jednostkowa kredytu w formie np. cena kredytu byłaby znacznie "dostępniejsza" dla zwykłych ludzi niż :nominalna stopa procentowa w skali rocznej", przecież kredyty pobierają nie tylko ludzie z branży finansowej.
Tu powołam się na dopuszczenie do użytku w bankach jednostki czasu dzień - brzmiącej niestety kolokwialnie zamiast poprawnego doba !

I zgodnie z prawem powinno być używane: cena zamiast odsetki.

 

[wtopik]

W dniu 9.01.2023 o 22:56, Wojtek6 napisał:

Pytanie dotyczy wzoru na RRSO umieszczonego w "Ustawie o kredycie konsumenckim z dnia 12 maja 2011 r."

Wzór na RRSO z ustawy jest uniwersalny, dopuszcza wszelkie wariacje częstotliwości kapitalizacji odsetek (czyli częstotliwości ustalania wymagalnych odsetek i

spłat rat), bo bierze pod uwagę sumy wszystkich wypłat transz kredytów i wszystkich rat spłacanych i terminy co do dnia, a dla tK i tK' w liczniku tych wartości podajesz czas ułamkowy w dniach podzielonych przez 365 (czyli rok), co jest wymuszone właśnie treścią ustawy, że masz to policzyć w stosunku rocznym. Ujednolicenie do roku jest jak najbardziej zasadne, aby było możliwe porównywanie różnych ofert jednym parametrem i nie ogranicza w jakikolwiek sposób częstotliwości kapitalizacji odsetek kredytu. Co do nazwy RRSO, to już jest mocno zakorzeniona, ale jak najbardziej kampania społeczna na temat zawsze miałaby sens.

 

 

(być może to niedokładnie ten sam wzór, ale równoważny, mogą się oznaczenia literowe różnić, wziąłem z portalu: link, a nie z ustawy, ale to nic nie zmienia).

 

Co do czepiania się nazewnictwa np. dzień czy doba - nie ma to sensu, to jest po prostu przyjęty slang prawniczy.

------------------------------- dodano 2 minuty później -------------------------------

https://www.bankier.pl/smart/rrso-czym-jest-i-jak-obliczyc-dla-kredytu-wzor

 

 

 

Edytowane 13 Stycznia 2023 przez wtopik

[Wojtek6]

Przedstawiony przez Wtopika wzór nie jest uniwersalny bo jest uproszczony, podobnie jak np. nie jest uniwersalnym  -- wzór na powierzchnię prostokąta kwadratowego: 
                                   Pole prostokąta = bok do potęgi 2                         - wzór A).
Natomiast można nazwać wzorem uniwersalnym pełny wzór na pole dowolnego prostokąta:
                                   Pole prostokąta = bok x bok_przyległy                 - wzór B).
Chyba nikt niema wątpliwości, że wzór A nadaje się tylko i wyłącznie do liczenia kwadratów.
Rzeczywiście uniwersalny  wzór musi zawierać iloczyn dwu sąsiednich boków prostokąta. 
Jeżeli dwa sąsiednie boki są równe (wtedy wszystkie boki musza być równe, a taki prostokąt nazywamy kwadratem) więc jeżeli wszystkie boki są równe to nie trzeba mierzyć sąsiedniego boku, wystarczy podnieść do kwadratu dowolny zmierzony bok.
Natomiast gdy sąsiednie boki są różne MUSIMY  użyć wzoru B) czyli zmierzyć DWA, SĄSIEDNIE boki prostokąta.  Musimy użyć wzoru uwzględniającego dwa nierówne sąsiednie boki.
     Tworząc analogie do tezy Wtopika otrzymamy stwierdzenie, że wzór na pole prostokąta - dla kwadratu (wzór A) "jest uniwersalny i dopuszcza wszelkie wariacje" długości drugiego, przyległego_boku,  zapewne dlatego, że brak jest możliwości wprowadzenia do wzoru długości drugiego, przyległego boku. Jednak nie można wyciągać z tego wniosku, że wzór jest uniwersalnie słuszny zarówno wtedy gdy przyległy boku jest taki sam czy inny "czyli dla wszelkich wariacji".
W przypadku wzoru na RRSO w formie zapisanej w ustawie, także nie istnieje możliwość wprowadzenia do tego wzoru wartości częstotliwością kapitalizacji.  Jednak na tej podstawie nie można twierdzić że, "dopuszcza to wszelkie wariacje częstotliwości kapitalizacji".  Chociażby dlatego, że wystarczy przeliczyć dwa identyczne kredyty, różniące się tylko częstotliwością kapitalizacji  a otrzymamy dwa różne koszty (ceny) tych kredytów.  Oczywiście również RRSO czyli ceny jednostkowe muszą wtedy też być różne.

     Jak wygląda, wg mnie oryginalny, nieuproszczony wzór na RRSO, czyli ten uniwersalny?

Jest to zarazem wzór dla dowolnych wartości okresu kapitalizacji, od zera do nieskończoności:

 

Różni się od Ustawowego dodatkową zmienną Tkap. 
Tkap -- jest to zmienna  do której należy wprowadzić wartość okresu kapitalizacji, dowolną wariancje, byle to była jedna wartość np. 1 kwartał.  Ustawodawca rutynowo wprowadził pod Tkap wartość  1 rok.
Rok jest jednostką bazową więc wystarczy w opisie podać:
Tkap -- okres kapitalizacji, "wyrażony w latach lub ułamkach lat" i należy wpisać samą liczbę.
Pytanie, jaką wartość wstawił Ustawodawca do zmiennej Tkap aby wartość obu stron równania się nie zmieniła?

Jedynie wstawienie 1 w miejsce Tkap  daje taką możliwość.

Wbudowanie do wzoru wartości   Tkap=1rok ewidentnie nie pozwala na użycie jakiegokolwiek innego okresu kapitalizacji i właśnie dlatego staje się warunkiem Sine Qua Non tego równania. Wstawienie danych obliczonych dla kredytu o innym niż roczny okres kapitalizacji  -  spowoduje błąd.

   A propos ostatniego zdania. Kiedyś wszyscy lekarze posługiwali się łaciną, zresztą msze też były po łacinie, -- zmieniono język na polski  i co, nie warto było? A przecież była to łacina nie slang bankowo-finansowy którego wiele zwrotów nie respektuje Polskiego prawa.

Aby nie być gołosłownym,  wg ustawy o informacji o cenach stopa procentowa w okresie roku -- wg. ustawy powinna być ceną jednostkową, oprocentowanie to przecież cena kredytu. lub np. kredyt ratalny to kredyt ratalny pomimo tego, że to kompleks kredytów, slang "ma w nosie" liczbę mnogą - a jest taka w gramatyce języka polskiego. No trochę szacunku dla prawa (gramatyka jak i matematyka to przecież też prawo o nazwie materialne). Może dla kogoś to czepianie się ale sporo mnie kosztowało opanowanie tego. 

Już nie będę wytykał bzdurnych, choć ugruntowanych, definicji typu "kapitalizacji to dodawanie odsetek..." lub "procent prosty jest wtedy gdy liczymy odsetki od odsetek" a co gdy kredyt jest pojedynczy?
Czy wtedy nie można kredytu liczyć procentem składnym? 
     Cytat: ""dla tK i tK' w liczniku tych wartości podajesz czas ułamkowy w dniach podzielonych przez 365 (czyli rok), co jest wymuszone właśnie treścią ustawy".
Po prostu podaje się czasy tK i tK' - "wyrażone w latach lub ułamkach lat" czyli w jednostkach [rok], to rzeczywiście wymaga ustawa, ale przeliczniki to już "wolna amerykanka". W liczeniu czasu kredytu dopuszczalne jest ustalanie jednostek czasu wg. widzimisię banku, lub korzystanie z prawa bankowego napisanego dla księgowania a stosowanego do kredytów gdzie klient płaci za każdą godzinę, gdzie prawo bankowe dopuszcza przeliczanie dni na lata, przy 360 lub 365 dniach na rok? Pięć dni doliczonych do kredytu -- dla banku: drobnostka!

A niezgodne z prawem liczenie kredytów, z powodu niedostrzegania warunków Sine Qua Non równania na RRSO z ustawy i bezprawne liczenie kredytów tzw. procentem prostym  co powoduje, że banki nieświadomie używają w liczeniu, kolejno dwie różne wartości dla częstotliwości kapitalizacji, itd.
No i konia z rzędem kto wie co to jest częstotliwość kapitalizacji, co to jest, jak "się to je" czyli do czego to jest? Tylko prosiłbym o konkrety a nie "lanie wody" no i jeżeli ktoś potrafi to proszę o ograniczenie używania slangu do minimum.

 

[Wojtek6]

      Muszę, niestety pokajać się gdyż z rozpędu zrobiłem błąd pisząc: "procent prosty jest wtedy gdy liczymy odsetki od odsetek", otóż ugruntowywana z czasem teza to: "procent prosty  składany  jest wtedy gdy liczymy odsetki od odsetek". Na swoje usprawiedliwienie mogę przypomnieć, że podobny lapsus trafił się samemu Kaczyńskiemu twierdzącemu, że:

Cytat

... nikt nas nie przekona, że białe jest białe a czarne - czarne.

Przy okazji pozwolę sobie wyjaśnić, że tak na prawdę  procent składany  to określenie dotyczące wszystkich pełnych, nieuproszczonych wzorów, określających zmianę wartości kapitału która spowodowana jest upływem czasu.
Jeśli chodzi o wzory procentu prostego to jest ich dokładnie tyle samo ile wzorów procentu składanego, gdyż każdy wzór procentu prostego jest uproszczoną wersją wzoru procentu składanego, przy czym  uproszczenie polega na tym, że przyjmuje się wartość okresu kapitalizacji  jako równą wartości okresu kredytu. 
A więc wystarczy wstawić do wzoru procentu składanego  t,  w miejsce wartość Tkap. 
Przyjmuję, że Tkap to okres kapitalizacji a okres kredytu określam symbolem t, oraz zakładam,
że Tkap = 1/m, gdzie m jest symbolem którym najczęściej oznacza się częstotliwość kapitalizacji.
     Aby zademonstrować takie przekształcenie weźmy praźródłowy wzór,  niewątpliwie należący do wzorów procentu  składanego  i uprośćmy go korzystając z warunku,  że   Tkap = t .
 Wzór:                   FV = PV * (1 + r*Tkap)^(t/Tkap)
Po podstawieniu w miejsce Tkap wartości  t   otrzymamy:          
                              FV = PV * (1 + r*t)^(t/t) =  PV * (1 + r*t)^1
Korzystając z zasady, że jakakolwiek wartość podzielona przez samą siebie to jedynka a podniesienie do potęgi jeden nie zmienia potęgowanego wyrażenia czyli potęgę jeden możemy pominąć, otrzymujemy:
                              FV = PV * (1 + r*t)        a to już jest wzór procentu prostego!
Dla formalności:  FV to wartość końcowa kapitału;  PV to wartość początkowa kapitału;   r to roczna procentowa stopa kapitału (po ludzku: cena jednostkowa).
     Podobnie wygląda przemiana wzoru procentu składanego, określającego oprocentowanie (Opr), na wzór procentu prostego, oczywiście także przez podstawienie warunku: Tkap = t:
Najpierw zapisujemy, że oprocentowanie to różnica między wartością przyszłą a końcową
                                    Opr = FV - PV
W miejsce FP wstawiamy prawzór na określenie zmian kapitału w czasie:
                               Opr = PV *     (1 + r*Tkap)^(t/Tkap)   -   PV            po wyciągnięciu  PV przed nawias, mamy:
                               Opr = PV * [   (1 + r*Tkap)^(t/Tkap)    -    1  ]      otrzymaliśmy wzór procentu składanego na obliczenie oprocentowania.  Jak będzie wyglądał wzór procentu prostego na oprocentowanie? Ano postępując jak wyżej - wstawiamy warunek przekształcenia na wzór procentu prostego czyli t  w miejsce Tkap, wtedy:
                               Opr = PV * [   (1 + r*t)^(t/t)    -    1  ]       po opuszczeniu potęgi i usunięciu nawiasów mamy:
                               Opr = PV * [     1 + r*t                -    1  ]         a po redukcji plus i minus jeden:
                               Opr = PV *  r * t       =     (PV  *  t)  *   r     
I niech mi wolno będzie nazywać wartość  (PV  *  t) -  ilością towaru o nazwie  kredyt  a  
                                                                                     r - ceną jednostkową kredytu, wtedy 
                                cena  kredytu  =   ilość  kerdytu (w zł*latach)   *   cena jednostkowa (w zł/(zł*rok))
Jest to bodaj najczęściej używany przez nas wzór,   wzór do obliczenia ceny przy codziennych zakupach,
np.   cena kupionych ziemniaków (to)  =   ilość  ziemniaków (w kg) *  cena jednostkowa (w zł/kg).
Chyba przekonałem zainteresowanych do istnienia warunku koniecznego, (z łać.) warunku Sine Qua Non, warunku związanego z wszystkimi wzorami procentu prostego,  brzmiącego:   Tkap = t   !!!
Tak na marginesie to wszystkie banki w swych obliczeniach "olewają" ten warunek i to bez jakichkolwiek reperkusji.

                     

[wtopik]

Odpuszczam.

[RobertS]

a ja czytam chociaż nie mam czasu komentować

 

ps

może @Wojtek6 powinien także napisać do ustawodawcy?

[Wojtek6]

Do pana RobertS.
Ach gdzie to ja nie pisałem ?  Na pewno pisałem do Komisji Nadzoru Bankowego (później Finansowego), do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, byłem z tym w Urzędzie Miejskim u Rzecznika Praw Konsumenta, pisałem do Rzecznik Praw Konsumenta i krajowego Rzecznika Finansowego nawet złożyłem zawiadomienie do prokuratury(umorzono) i złożyłem co najmniej cztery pozwy(dwie sprawy pozytywnie), przedtem - cztery oświadczenia o złym określeniu wartości RRSO do banków -- "konia z rzędem" temu kto zgadnie jaka była odpowiedź ?
                           Przeważnie: BANKI DOBRZE LICZĄ !!! lub coś bardzo blisko tego.
Mam także ekspertyzy Biegłych Sądowych, niektóre z wyraźnym rozsądzeniem: bank dobrze liczy. Oczywiści wniosłem pozew zbiorowy do tych biegłych -- jakoś się wszystko rozmyło.
      Można by sądzić, że jestem upier... -- a ja to traktuje jako wypełnienie czasu na emeryturze, trening szarych komórek oraz jestem niesamowicie ciekawy: czy mam racje ?  Droga sądowa odpada bo chyba nie znajdę sędziego który wie co to jest i po co - okres kapitalizacji i, że nie można stosować różnych wartości tego parametru (jak i innych parametrów kredytu) w trakcie różnych obliczeń jednego i tego samego kredytu.   Te różne obliczenia to: obliczenia do harmonogramu i inne -- nakazane ustawą obliczenie RRSO.
     Do Ustawodawcy nie napiszę, choć mam kilka sugestii. Nie napiszę bo w ustawie niema błędu, może trochę za dużo niedbałości i bardzo dużo rutyny. Przecież można było dopisać do wzoru na RRSO obowiązujący warunek Sine Qua Non a nie pozostawiać go w formie domyślnej zgodnie z zasadą niekodowania oczywistości, jak widać może S.Q.N. jest oczywisty ale dla bardzo małej garstki profesjonalistów.
                                 @Wojtek6.

[snowlady]

W dniu 24.01.2023 o 20:41, Wojtek6 napisał:

Do pana RobertS.
Ach gdzie to ja nie pisałem ?  Na pewno pisałem do Komisji Nadzoru Bankowego (później Finansowego), do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, byłem z tym w Urzędzie Miejskim u Rzecznika Praw Konsumenta, pisałem do Rzecznik Praw Konsumenta i krajowego Rzecznika Finansowego nawet złożyłem zawiadomienie do prokuratury(umorzono) i złożyłem co najmniej cztery pozwy(dwie sprawy pozytywnie), przedtem - cztery oświadczenia o złym określeniu wartości RRSO do banków -- "konia z rzędem" temu kto zgadnie jaka była odpowiedź ?
                           Przeważnie: BANKI DOBRZE LICZĄ !!! lub coś bardzo blisko tego.
Mam także ekspertyzy Biegłych Sądowych, niektóre z wyraźnym rozsądzeniem: bank dobrze liczy. Oczywiści wniosłem pozew zbiorowy do tych biegłych -- jakoś się wszystko rozmyło.
      Można by sądzić, że jestem upier... -- a ja to traktuje jako wypełnienie czasu na emeryturze, trening szarych komórek oraz jestem niesamowicie ciekawy: czy mam racje ?  Droga sądowa odpada bo chyba nie znajdę sędziego który wie co to jest i po co - okres kapitalizacji i, że nie można stosować różnych wartości tego parametru (jak i innych parametrów kredytu) w trakcie różnych obliczeń jednego i tego samego kredytu.   Te różne obliczenia to: obliczenia do harmonogramu i inne -- nakazane ustawą obliczenie RRSO.
     Do Ustawodawcy nie napiszę, choć mam kilka sugestii. Nie napiszę bo w ustawie niema błędu, może trochę za dużo niedbałości i bardzo dużo rutyny. Przecież można było dopisać do wzoru na RRSO obowiązujący warunek Sine Qua Non a nie pozostawiać go w formie domyślnej zgodnie z zasadą niekodowania oczywistości, jak widać może S.Q.N. jest oczywisty ale dla bardzo małej garstki profesjonalistów.
                                 @Wojtek6.

@Wojtek6Poruszasz bardzo ważny temat, niestety dla przeciętnego śmiertelnika niezrozumiały. Wyliczanie RRSO z obecnego wzoru daje informację ile byś zapłacił za pokój hotelowy, gdybyś go wynajmował przez rok. Po co ci ta informacja? Chcesz wiedzieć, ile zapłacisz za jedną noc. Dlatego normą jest, że przy krótkich pożyczkach RRSO wychodzi trzy- lub czterocyfrowe. Niestety, jeśli chcesz komukolwiek zwrócić na to uwagę, to musisz udać się do Komisji Europejskiej. Wzór na RRSO jest sharmonizowany na poziomie unijnym i żaden z naszych organów nie może absolutnie nic z nim zrobić. A KE jest z niego bardzo dumna i na nic tłumaczenia, że w aktualnej wersji wskaźnik bardziej wprowadza w błąd niż stanowi walor informacyjny dla konsumenta.

[wtopik]

25 minut temu, snowlady napisał:

@Wojtek6Poruszasz bardzo ważny temat, niestety dla przeciętnego śmiertelnika niezrozumiały. Wyliczanie RRSO z obecnego wzoru daje informację ile byś zapłacił za pokój hotelowy, gdybyś go wynajmował przez rok. Po co ci ta informacja? Chcesz wiedzieć, ile zapłacisz za jedną noc. Dlatego normą jest, że przy krótkich pożyczkach RRSO wychodzi trzy- lub czterocyfrowe. Niestety, jeśli chcesz komukolwiek zwrócić na to uwagę, to musisz udać się do Komisji Europejskiej. Wzór na RRSO jest sharmonizowany na poziomie unijnym i żaden z naszych organów nie może absolutnie nic z nim zrobić. A KE jest z niego bardzo dumna i na nic tłumaczenia, że w aktualnej wersji wskaźnik bardziej wprowadza w błąd niż stanowi walor informacyjny dla konsumenta.

Odpuściłem, ale teraz jednak muszę coś napisać. Przecież właśnie o to chodzi, żeby uzmysłowić jak mocno nas kroją te firmy, bardzo dobrze, że jest przeliczenie na rok. Oczywista sprawa, że typowa chwilówka jest na miesiąc, jednak obliczone powiedzmy RRSO = 500% to tylko miara do porównywania wielkości oprocentowania. Jeśli to samo wezmę w banku i oddam za miesiąc, to RRSO będzie dużo mniejsze, powiedzmy 20% i jak się porówna te dwie wartości, to widać jak na dłoni, że koszty miesięczne chwilówki są 25 razy wyższe.

Roczny okres to tylko ujednolicająca metryka.

Jak chcecie liczyć koszt na 1 dobę to lobbujcie o dodatkowe RDSO (Rzeczywista Dobowa Stopa Oprocentowania), a RRSO zostawcie w spokoju.

Tylko, że na to samo wyjdzie, RDSO dla chwilówki będzie 25 razy wyższe od tego dla kredytu w banku.

 

 

------------------------------- dodano 9 minut później -------------------------------

I jeszcze inny przykład podam: jakiś czas temu budżet mi się nie spinał i musiałem lombard odwiedzić.

W umowie było RRSO równe około 100%, a umowa była na miesiąc. Koszt wykupu fantów z lombardu po miesiącu nie wynosiłby 100% tylko kilka %, bo to ułamek roku, jednak tak się złożyło, że musiałem przedłużyć 2 razy i dopiero ostatnio mogłem graty wykupić. Po tych kilku okresach już zaczęło być widoczne, że gdybym cały rok przedłużał i dopiero po roku wykupił, to zostawiłbym w międzyczasie w lombardzie kwotę równą wartości przedmiotów i na końcu jeszcze raz to samo byłoby do zapłacenia. W tym wypadku RRSO jak najbardziej uzmysławia koszty lombardu.

Podobnie, jak ktoś roluje chwilówki spłacając jedną kolejnymi coraz wyższymi, tu RRSO ostrzeże o tym, jak szybko można wpaść w spiralę finansową jak wielu z nas na tym forum.

 

[snowlady]

22 minuty temu, wtopik napisał:

OJeśli to samo wezmę w banku i oddam za miesiąc, to RRSO będzie dużo mniejsze, powiedzmy 20% i jak się porówna te dwie wartości, to widać jak na dłoni, że koszty miesięczne chwilówki są 25 razy wyższe.

 

 

 

Mówisz, że na miesiąc w banku będzie 20%? No to proszę. Na 2 miesiące (krótszej oferty nie mają) 321,1% w topowym banku państwowym. I żeby nie było, nie staję w obronie firm pożyczkowych.

Edytowane 2 Lutego 2023 przez snowlady

[wtopik]

Coś takiego, bank państwowy para się udzielaniem wysokokosztowych chwilówek, wstyd. ?

 

To nie przeczy temu co napisałem, a właśnie widać po raz kolejny, że RRSO działa i ostrzega. W takim wypadku widząc takie RRSO oczywista sprawa, że zapala się czerwona lampka i trzeba przemyśleć sprawę, w tym wypadku próbowałbym wziąć na co najmniej 12 miesięcy te 1500 zł, gdzie RRSO zapewne jest dużo niższe, a oddając przed czasem, po miesiącu-dwóch, po rozliczeniu kosztów z tytułu wcześniejszej spłaty byłoby właśnie to co napisałem, czyli koszty dużo niższe jak i % dużo bliższy tym wspomnianym 20% w ujęciu rocznym.

 

Gdyby oprocentowanie miało być podawane dla okresu pożyczki, a nie znormalizowane do roku, to jakbyś w takiej rzeczywistości sobie zmieniała te liczbę miesięcy powyżej, to nie zobaczysz oczywistych różnic w kosztach, jakie pokazuje RRSO, tylko dla każdego okresu będzie coś zbliżonego do 20%.

------------------------------- dodano 7 minut później -------------------------------

Oczywiście, inna sprawa, że mądry Polak po szkodzie, żeby nie było, ja i tak mając swiadomość kosztów wyhodowałem sobie mega spiralę, z której wychodzić będę latami. To również kwestia mentalności i innych czynników.

 

[snowlady]

32 minuty temu, wtopik napisał:

 

To nie przeczy temu co napisałem, a właśnie widać po raz kolejny, że RRSO działa i ostrzega. W takim wypadku widząc takie RRSO oczywista sprawa, że zapala się czerwona lampka i trzeba przemyśleć sprawę, w tym wypadku próbowałbym wziąć na co najmniej 12 miesięcy te 1500 zł, gdzie RRSO zapewne jest dużo niższe, a oddając przed czasem, po miesiącu-dwóch, po rozliczeniu kosztów z tytułu wcześniejszej spłaty byłoby właśnie to co napisałem, czyli koszty dużo niższe jak i % dużo bliższy tym wspomnianym 20% w ujęciu rocznym.

 

Ja się jednak będę upierać, że przy aktualnym sposobie liczenia RRSO jest to wskaźnik o wątpliwej wartości informacyjnej. Żeby móc porównać RRSO różnych kredytów muszą one mieć te same parametry, tj. okres spłaty i model spłaty (np. raty równe miesięczne). Jeśli będziesz chciał porównać kredyty o tym samym okresie spłaty, ale jeden spłacasz w ratach miesięcznych równych, a drugi ma ratę balonową, to porównanie RRSO wskaże ci, że balonowy jest korzystniejszy. Co jest absolutną nieprawdą, bo jest to kredyt najdroższy.

 

Natomiast zgadzam się, że bardziej opłaca się wziąć kredyt na 12 miesięcy i spłacić go po 3 niż wziąć kredyt na 3 miesiące

[wtopik]

Mowa była o chwilówkach, a tu nagle kredyt balonowy, okej policzę sobie to w wolnej chwili na jakimś przykładzie. ?

[snowlady]

Teraz, wtopik napisał:

Mowa była o chwilówkach, a tu nagle kredyt balonowy, okej policzę sobie to w wolnej chwili na jakimś przykładzie. ?

To już zależy, co rozumiemy pod pojęciem chwilówki Mam wrażenie, że ile osób, tyle definicji. Mówimy o chwilówkach, bo w ich przypadku RRSO najbardziej się "wypacza", ale mankamentów tego wskaźnika jest więcej. Pobaw się liczbami, jeśli będziesz mieć czas i ochotę. Ja się bawiłam, wychodzą niezłe cuda. Polecam szczególnie porównanie tej samej pożyczki przy spłatach w ratach tygodniowych, miesięcznych i balonowej (jedna rata na koniec okresu kredytowania). Powinno ci wyjść najwyższe RRSO i najniższy koszt całkowity przy spłacie w ratach tygodniowych, natomiast najniższe RRSO i najwyższy koszt całkowity przy balonowej. Dlaczego?? Ano dlatego, że formuła obliczania RRSO oparta jest na metodzie zdyskontowanych przepływów pieniężnych, czyli zakłada, że im dłużej będziesz dysponować środkami z kredytu, tym lepiej ?

[wtopik]

Mamy środek nocy, naprzemiennie nadrabiam projekty z pracy i przeglądam forum. Miałem poniższy tekst puścić rano, ale widzę, że zapewne (?) @RobertS a może @Wojtek6 (?) czy też ktoś inny jeszcze, o tej ciekawej porze polajkował w środku nocy posta od @snowlady - więc co mi tam, nie ukrywam się już ? i ślę co następuje:

 

Sprawdziłem RRSO dla kredytu o rocznym okresie spłaty, o tej samej kwocie, prowizji i oprocentowaniu nominalnym, porównując spłaty w ratach miesięcznych, tygodniowych i jednej balonowej.
Potwierdzam, kredyt o racie balonowej ma najwyższe koszty (bo całą kwotę trzymamy do końca, więc dłużej jest oprocentowana całość).
Kredyt o racie miesięcznej ma niższe koszty.
Kredyt o racie tygodniowej ma najniższe koszty, bo zaczynamy najwcześniej spłacać i narośnie najmniej odsetek.

 

(Może mała dygresja - kredyt balonowy jest najbardziej ryzykowny dla pożyczkodawcy, bo ryzyko spłaty nie maleje aż do ostatniego dnia. Dla rat ryzyko spada z każdą ratą.)

 

RRSO kredytu o racie balonowej dla moich warunków wstępnych wyniosło 44%, kredytu o ratach miesięcznych ok. 74%, natomiast kredytu o ratach tygodniowych wyniosło ok. 78%.
Zgadzam się, wskaźnik działa tu nieintuicyjnie, mamy odwrotną korelację z kosztami kredytu.

 

Jednak co ten wskaźnik w takim razie pokazuje?

 

Wskaźnik RRSO pokazuje, ile pożyczkodawca może zarobić w okresie roku, w idealnych warunkach, gdy dłużnik spłaca raty na czas, a cała kasa jest niezwłocznie reinwestowana przez firmę w nowe pożyczki na takich samych warunkach.

 

Przykład:

Chwilówka 1000 zł, do spłaty 1200 po miesiącu (a więc 20% więcej).
RRSO obliczone ze wzoru dla takiej chwilówki wynosi ok. 791,6%

Przy niezwłocznej reinwestycji spłaconej pożyczki firma pożycza po miesiącu klientom już 1200 i po kolejnym miesiącu dostaje 20% więcej, czyli 1440. Następnie reinwestuje 1440 ... i tak dalej.
Po 12 miesiącach powstanie kwota aż 8916 zł, czyli zysk wyniesie 7916 zł, co daje procentowy zysk 791,6% czyli dokładnie nasze obliczone RRSO.

(Tutaj akurat podobnie byłoby z punktu widzenia klienta, który rolowałby dług łącznie z kosztami co miesiąc przez cały rok, nic nie nadpłacając w ciągu roku).

 

Przy kredycie balonowym firma nie ma możliwości reinwestycji pożyczonej kwoty w trakcie roku, więc tu sprawa jest prosta, zysk jest równy zyskowi tej jednej pożyczki balonowej i tożsamy z RRSO (w moim przypadku 44%).

 

Przy kredycie ratalnym miesięcznym o takich samych parametrach wejściowych co kredyt balonowy (kwota pożyczona, prowizja, oprocentowanie nominalne) klient ma całkowity koszt spłaty niższy, niż przy racie balonowej, jednak firma już po miesiącu odzyskuje część kwoty zainwestowanej, która w idealnych warunkach jest reinwestowana i przy niezwłocznych reinwestycjach do końca roku wszystkich spłacanych rat, firma jest w stanie w ciągu roku uzyskać właśnie to wspomniane (graniczne) 74% zysku.

 

Przy kredycie z ratami tygodniowymi, część kwoty zainwestowanej wraca już po tygodniu i jest reinwestowana, ale tu różnice pomiędzy ratami tygodniowymi i miesięcznymi są już mniejsze, dlatego RRSO jest dużo bardziej zbliżone (74% i 78% dla mojego przypadku).

Natomiast mechanizm jest ten sam, przy reinwestycjach, po roku, w idealnych warunkach firma jest w stanie zarobić 78%.

 

Ostatecznie przyznaję rację @Wojtek6 i @snowlady odnośnie nieintuicyjności wzoru z punktu widzenia klienta oraz tego, że są podstawy do modyfikacji wzoru; Jednocześnie daję do zrozumienia, że obecny wzór na RRSO również nie jest pozbawiony sensu.

 

Propozycję wzoru przedstawioną przez @Wojtek6 sprawdziłem jedynie na prostej chwilówce wspomnianej powyżej: pożyczone 1000 zł, zwrócone 1200 zł po miesiącu. Podstawiłem kapitalizację miesięczną. Tak wyliczone nowe RRSO wyszło 240%.

 

Z czym z kolei jest tożsama ta liczba: 240% ?

 

Pokazuje jak sprawa wygląda z punktu widzenia jednego klienta, który korzysta z danej pożyczki wielokrotnie, przez cały rok:

 

W 1 miesiącu klient pożycza 1000, po miesiącu oddaje 1200, potem niezwłocznie znów pożycza 1000, po miesiącu oddaje 1200 itd. W całym roku pożyczy 12 * 1000 (12000) i odda 12 * 1200, co daje 14400. Koszt wyniesie 14400 - 12000 = 2400 zł, czyli 240% pożyczanej kwoty, co daje nam wartość wg nowego RRSO by @Wojtek6.

 

Alternatywnie możemy przywołać przykład karty wirtualnej NetCredit przeklinanej w dziale dla zadłużonych ? gdzie klient pożycza wspomniane 1000, i co miesiąc płaci kwotę minimalną, załóżmy tak samo 200 zł, nie spłacając w ogóle kapitału, a jedynie przedłużając termin spłaty, a ostatecznie całkowita spłata następuje po roku, z kosztem rocznym 240% (12 * 200).

 

Dla ratalnych kredytów nie sprawdziłem tego wzoru, sporo byłoby ręcznego liczenia, nie znam dobrej funkcji w excelu do tego, ani kalkulatora w internecie, w przeciwieństwie do obecnie nam panującego RRSO - gdzie kalkulatory jak i funkcja w arkuszach kalkulacyjnych licząca zwrot z przepływów  są dostępne. Jednak domniemywam, że wzór zachowa się podobnie dla rat, pokazując jak się sprawy mają bardziej z punktu widzenia pożyczkobiorcy, niż pożyczkodawcy. Ciekawe byłoby tu sprawdzenie: raty miesięczne kontra jedna rata balonowa, widzę szanse, że korelacja z kosztami nie będzie już odwrotna.

 

Choć nie zrobiłem wystarczającej ilości obliczeń, to na podstawie powyższego intuicyjnie wydaje się, że powinienem także przyznać rację @Wojtek6 odnośnie tego, że zaproponowany nowy wzór bardziej nadaje się z punktu widzenia klienta do porównywania ze sobą pożyczek o różnych parametrach i konstrukcjach (dla pożyczek typu chwilówka spłaszczając otrzymane w wyniku wartości procentowe).

 

I jeszcze jedno - przykładowej kwestii czy kredyt balonowy czy może ratalny będzie lepszy dla klienta wg mnie ostatecznie nie można rozstrzygnąć żadnym z tych wskaźników. Wszystko zależy od celu kredytu (inwestycyjny, czy w pasywa) oraz tego jak wyglądają przepływy i płynność po stronie klienta.

 

Pozdrawiam ?

 

[Wojtek6]

W dniu 2.02.2023 o 11:27, snowlady napisał:

@Wojtek6Poruszasz bardzo ważny temat, niestety dla przeciętnego śmiertelnika niezrozumiały. Wyliczanie RRSO z obecnego wzoru daje informację ile byś zapłacił za pokój hotelowy, gdybyś go wynajmował przez rok. Po co ci ta informacja? Chcesz wiedzieć, ile zapłacisz za jedną noc. Dlatego normą jest, że przy krótkich pożyczkach RRSO wychodzi trzy- lub czterocyfrowe. Niestety, jeśli chcesz komukolwiek zwrócić na to uwagę, to musisz udać się do Komisji Europejskiej. Wzór na RRSO jest sharmonizowany na poziomie unijnym i żaden z naszych organów nie może absolutnie nic z nim zrobić. A KE jest z niego bardzo dumna i na nic tłumaczenia, że w aktualnej wersji wskaźnik bardziej wprowadza w błąd niż stanowi walor informacyjny dla konsumenta.

Oczywiście, że dla przeciętnego śmiertelnika temat jest niezrozumiały ale zastanówmy się dlaczego?

Gdyby ktoś usiłował tłumaczyć coś przeciętnemu śmiertelnikowi po chińsku i to w narzeczu mandaryńskim, to nasza reakcja byłaby natychmiastowa: trzeba najpierw to przetłumaczyć !!! 
Tak!  Popełniony tekst, napisany slangiem bankowo-finansowym  trzeba przetłumaczyć na język zrozumiały dla przeciętnego śmiertelnika. Oraz gdy rozmawiamy z przeciętnym śmiertelnikiem mówmy naszym kochanym polskim językiem, codziennie używanym a nie popisujmy się przy okazji znajomością super zwrotów slangowych. Ktoś kto posiada odpowiednią Wiedzę powinien zdawać sobie sprawę z tego z kim dyskutuje więc nie powinien mówić po francusku wiedząc, że interlokutor akurat nie zna tego języka.
    Aby to podsumować zaproponuje pewien eksperyment.

W dniu 2.02.2023 o 13:02, snowlady napisał:

Ja się jednak będę upierać, że przy aktualnym sposobie liczenia RRSO jest to wskaźnik o wątpliwej wartości informacyjnej.

Aby to przetłumaczyć musimy sobie przyswoić, że slangowe RRSO to w ludzkim języku: stara, bardzo dobrze znana, zwykła, codziennie używana przy wszystkich zakupach cena - w znaczeniu potocznym.
     Wg polskiego prawa (Ustawa o informacji o cenach) są dwie ceny:
cena  - to kwota oferowana, przekazywana za towar lub koszt zakupu, przy czym musi być wyrażona w zł;
cena jednostkowa   - to stosunek kosztu który płacimy do kupionego towaru. Tu jednostką jest:
                                           zł/(jednostka ilości towaru).
W świetle tego RRSO to cena jednostkowa, jednak język codzienny uprościł tą postać do słowa cena .
O dziwo nie powoduje to nieporozumień. Np. spytajmy sprzedawcę: w jakiej cenie są jabłka - odpowiedź:
- po pięć. Niektórzy dodają "zł" a nawet "zł za kilo". W każdym razie nikt nie ma wątpliwości, że chodzi tu o cenę jednostkową .  Korzystając z tego kolokwializmu zamiast  cena jednostkowa będę pisał po prostu cena.
   Noto co się stanie po "magicznym dotknięciu" tłumaczeniem? Otuż zdanie będzie brzmiało:
"Ja się jednak będę upierać, że przy aktualnym sposobie liczenia RRSO ceny  jest to wskaźnik o wątpliwej wartości informacyjnej."
Po przetłumaczeniu widać jasno i wyraźnie, że:
- autor niema najmniejszych podstaw aby wątpić w wartość informacyjną ceny, nawet nazywając ją wskaźnikiem;
- co do aktualnego sposobu liczenia ceny, zwanej RRSO - chodzi zapewno o wzór na RRSO z Ustawy to wzór ten jest zupełnie poprawny i daje właściwą cenę , tyle że musi być spełniony warunek konieczny (S.Q.N.) tego wzoru, a mianowicie parametr o nazwie częstotliwość kapitalizacji  musi być przyjęty, zgodnie z tym co przyjął Ustawodawca jako równy:  1/rok !   
    Zauważmy, że to jest przecież główny temat naszej dyskusji.
Inne zdanie z RRSO po tłumaczeniu:

"Wyliczanie RRSO ceny z obecnego wzoru daje informację ile byś zapłacił za pokój hotelowy, gdybyś go wynajmował przez rok."
W hotelu zamiast wyliczać RRSO po prostu podają Ci cenę: 50zł/dobę bo nie wszędzie obowiązkową jednostką czasu jest rok, jak przy cenie zwanej po bankowemu RRSO. Widać dla banków jest to wygodnie, oraz zwyczajowo przyjęte - używanie roku. Sprzedawcy używają przy określeniu ceny - jednostek które najbardziej odpowiadają zarówno sprzedającemu jak i kupującemu, a jednostkowa porcja towaru nie zawsze musi mieć liczbę 1, np. 5,20zł/10dkg(jak kupujemy wędliny), lub 24zł za worek - przy kupowaniu ziemniaków po 25kg w worku.
   Ustawowy wzór na RRSO nie jest jedynym wzorem na obliczanie ceny. Cytując ustawę o cenach podałem przy okazji w definicji - jak najczęściej liczy się cenę. Należy koszt zakupu podzielić przez ilość kupionego towaru.  Np kupiliśmy 2 kg jabłek za 10 zł to cena jest 10 zł/2 kg = 5zł/kg.  Proste ?
W ten sposób można także obliczyć cenę kredytu, jednak tutaj prawo jest twarde i kto chce być zgodny z prawem to musi użyć wzoru z Ustawy. Ale proponuję policzyć cenę (RRSO) z definicji i stawiam orzechy przeciw dolarom, że każdy kredyt w każdym banku będzie miał nieco wyższą cenę  niż ta prawdziwa obliczona wg definicji. Dlaczego ?  Bo banki przy liczeniu RRSO robią błąd systemowy polegający na systematycznym ignorowaniu warunków koniecznych (S.Q.N.) zarówno przy liczeniu harmonogramu jak i przy liczeniu RRSO.
Zacytuje jeszcze jedno zdanie:
"Dlatego normą jest, że przy krótkich pożyczkach RRSO wychodzi trzy- lub czterocyfrowe."
Z zasady przetłumaczę:
"Dlatego normą jest, że przy krótkich pożyczkach cena wychodzi trzy- lub czterocyfrowe."
Otóż krótkie pożyczki są zazwyczaj drogie, to pewnego rodzaju luksus. Jeżeli tak bardzo potrzebuję pieniędzy i stać mnie na to - to zapłacę za tydzień, z najbliższej pensji nawet 100zł za uzyskanie 100zł natychmiast. Wtedy RRSO (cena) wyniesie 100zł/(100zł tydzień)=5200% w skali roku.
Czy stać minie na to - jeżeli potrzebuję 100zł natychmiast to na pewno z wypłaty za tydzień dam rade spłacić dług bez problemu. Gorzej by było gdybym potrzebował 100 tyś zł i mógłbym to spłacić za rok to przy takim samym RRSO miałbym za rok do spłacenia  100 000 zł rok * 5200%zł/(zł rok)= 5 200 000 zł.
Trzeba przyznać - to robi wrażenie. Wniosek są drogie i tanie kredyty, drogie i tanie auta !
Kupujmy to na co nas stać !
   Co do ostatniego fragmentu o KE to wprost przeciwnie - uważam, że KE może być z tej regulacji bardzo dumna. Dała kredytobiorcom możliwość sprawdzenia poprawności ceny bankowej przez porównanie tzw ceny rozproszonej (formy stosowanej przez banki) tj. ceny posumowanych, wszystkich rozproszonych kosztów kredytu z ceną zbiorczą obliczoną profesjonalnym wzorem i ochrzczoną jako RRSO.
Szkoda tylko, że euforia spowodowana tak wspaniałym posunięciem została ukoronowana nadaniem własnej nazwy mianowicie RRSO. Zdobywcy szczytu mogą nazywać zdobyte szczyty. Gdyby nie to, to każdy by wiedział, że jeżeli są podane przez bank dwie ceny - jedna zbiorcza obliczona zgodnie z prawem i jedna rozproszona, forma ulubiona i stosowana przez banki  - to należy je porównać. Jak RRSO jest źle obliczone to Ustawodawca przewidział na tą okoliczność tzw sankcje darmowego kredytu.

[Wojtek6]

W dniu 2.02.2023 o 11:54, wtopik napisał:

Odpuściłem, ale teraz jednak muszę coś napisać. Przecież właśnie o to chodzi, żeby uzmysłowić jak mocno nas kroją te firmy, bardzo dobrze, że jest przeliczenie na rok Nie tylko. Są także przeliczenia na miesiąc: RMSO, oraz na dowolny okres. Wg podręcznika Sobczyka nazywa się to stopa względna i jest równa  r/m gdzie r - stopa a m to okres kapitalizacji lub okres spłat. Jak widać jest pełna dowolność w obieraniu okresu. Ustawa preferuje zwyczajowo: rok.. Oczywista sprawa, że typowa chwilówka jest na miesiąc, jednak obliczonea powiedzmy cena w formie RRSO  = 500%/rok  to tylko miara do porównywania wielkości oprocentowania kosztu za taki sam kredyt. Jeśli to samo wezmę w banku i oddam za miesiąc, to cena w formacie RRSO  będzie dużo mniejsze taka jaką zaoferował bank, powiedzmy 20%/rok lub "na rok" i jak się porówna te dwie wartości (wartość to liczba  ilości jednostek, które wpisane są po liczbie, łącznie z tą użytą jednostką), to widać jak na dłoni, że koszty miesięczne chwilówki cena w formacie RRSO są jest 25 razy wyższea. Jeżeli dla chwilówkę podajemy RMSO czyli cenę dla okresu = miesiąc  i porównamy z RRSO czyli ceną dla okresu = rok to różnica jest 12-krotna ale jako cena jednostkowa jest to dokładnie to samo! Różnice, czasem szokujące, są zależne od tego z czym porównujemy - z ceną innego kredytu czy z możliwościami naszego budżetu.
Np. tu zacytuje sam siebie: "Jeżeli bardzo potrzebuję pieniędzy i stać mnie na to - to zapłacę za tydzień, z najbliższej pensji nawet 100zł za uzyskanie 100zł natychmiast. Wtedy RRSO (cena) wyniesie 100zł/(100zł tydzień)=5200% w skali roku. Czy stać minie na to(?) - jeżeli potrzebuję 100zł natychmiast to na pewno z wypłaty za tydzień dam rade spłacić dług bez problemu. Gorzej by było gdybym potrzebował 100 tyś zł i mógłbym to spłacić dopiero za rok to przy takim samym RRSO miałbym za rok do spłacenia  100 000 zł rok * 5200%zł/(zł rok)= 5 200 000 zł."

Roczny okres to tylko ujednolicająca metryka utarty zwyczaj, usankcjonowany Ustawą.

Jak chcecie liczyć koszt na 1 dobę to lobbujcie o dodatkowe RDSO (cena za jednodniowy kredyt) (Rzeczywista Dobowa Stopa Oprocentowania), a RRSO (cenę za roczny kredyt) zostawcie w spokoju. Rzeczywiście jeżeli nie związujemy się Ustawą to mamy pełną dowolność, nawet bez lobbowania.

Tylko, że na to samo wyjdzie, RDSO (cena w %/dobę) = 500%/rok = 182 500%/dobę  dla tej chwilówki  będzie nadal 25 razy wyższe od tego dla kredytu w banku (chodzi tu o RRSO czyli cenę  20%/rok). Jeżeli cenę w formie RDSO porównujemy z cenę w formie RRSO to przede wszystkim trzeba przeliczyć je na taką samą jednostkę czasu, bo porównywanie samej liczby procentów niezależnie od tego czy to jest na dzień, miesiąc, czy rok to "zabawa małego Kazia po dużym piwie".

 

 

------------------------------- dodano 9 minut później -------------------------------

 

 

I jeszcze inny przykład podam: jakiś czas temu budżet mi się nie spinał i musiałem lombard odwiedzić.

 

 

W umowie było RRSO równe około 100%/rok (dla ścisłości), a umowa była na miesiąc. Koszt wykupu fantów z lombardu po miesiącu nie wynosiłby 100% tylko kilka %, 100%/rok * rok/12 miesięcy = 8.333%/miesiąc, bo to ułamek roku, jednak tak się złożyło, że musiałem przedłużyć 2 razy i dopiero ostatnio mogłem graty wykupić. Cena oczywiście się nie zmieniła tylko ilość kredytu wzrosła dwukrotnie zatem i koszt wykupu tyle samo wzrósł, a po przedłużeniu do roku czyli 12-to krotnym płacisz  100%/rok * rok = 100% samego oprocentowania czyli jest to Twój koszt, wychodząc z ceny w formie "miesięcznej" 
8.333%/miesiąc * 12 miesięcy = 100% czyli tyle samo . Po tych kilku okresach już zaczęło być widoczne, że gdybym cały rok przedłużał i dopiero po roku wykupił, to zostawiłbym w międzyczasie w lombardzie kwotę równą wartości przedmiotów i na końcu jeszcze raz to samo byłoby do zapłacenia czyli jak wynika z wyliczeń 100% zastawu. W tym wypadku RRSO (cena w procentach na rok) jak najbardziej uzmysławia koszty lombardu. Jak widać nie na darmo ktoś wymyślił cenę do uzmysłowienia kosztu każdego zakupu i do tej pory nikt nic mądrzejszego w tym celu nie wymyślił, nie wspominając o nieszczęsnym dla przeciętnego człowieka -- wymyśleniu innej nazwy dla ceny jak "stopa", RRSO, RMSO, RDSO itp.

Podobnie, jak ktoś roluje chwilówki spłacając jedną kolejnymi coraz wyższymi, tu RRSO ostrzeże o tym, jak szybko można wpaść w spiralę finansową jak wielu z nas na tym forum.

 

 

Tzw. rolowanie rozumiem jako spłacanie długu pobraniem następnego kredytu - to nic nowego. W tym celu banki wymyśliły "Kredyt konsumencki" a sejm ubrał go w Ustawę (U.ok.k. z 11 maja 2011r).
Jest to szereg kredytów - tyle ile rat. Pierwszy jest na kwot którą potrzebujemy tylko, że bank ją podniesie o Prowizję, koszty wstępne o składkę ubezpieczeniową itp. Każdy kolejny, typowo miesięczny kredyt, jest na kwotę która brukuje do całkowitej spłaty poprzedniego, przy czym od każdej raty bank odlicza oprocentowanie poprzedniego kredytu a to co zostanie odejmuje od całej kwoty zadłużenia. 
Na pewno nie wpadniemy w spirale spłacając w raty większe niż kolejne oprocentowanie.
Przepraszam za poprawki. Standardowo będę tłumaczył zwrot RRSO na cenę, oczywiście zawsze to będzie cena jednostkowa, sporadycznie: oprocentowanie na koszt. Reszta to uściślenia i poszerzenia. Aby nie było wątpliwości dopiski robiłem mniejszą i kolorową czcionką.   @Wojtek6

[wtopik]

Od początku intuicyjnie nie pasowało mi nazywanie RRSO ceną.

Moglibyśmy postawić (pozornie) wszystko na głowie:

 

Ceną jest wypłacona kwota kredytu (pożyczki).

Cała transakcja jest inwestycją kredytodawcy (trochę jak kontrakt terminowy).

Produktem jest zdolność kredytowa klienta w określonym czasie generująca raty.

Przecież to właśnie produkt jest pieczołowicie sprawdzany przez kupującego tuż przed zawarciem transakcji.

Z punktu widzenia kredytodawcy RRSO jest zyskiem. Tak jak pisałem już wyżej, jest zyskiem kredytodawcy, przy założeniu reinwestycji danej kwoty w wiele pożyczek o tych samych parametrach w ciągu roku.

 

Całe nazewnictwo: pożyczkodawca, pożyczkobiorca, konsument itp. temu przeczą, także powody ustanowienia RRSO, ale to bardziej ze względu na dysproporcje - banki i pożyczkodawcy to wielkie instytucje, a kredytobiorcy detaliczni niekoniecznie, dlatego w przypadku kredytów konsumenckich pożyczkobiorcy są i jak najbardziej powinni być chronieni prawem jak konsumenci, wprowadzenie RRSO to krok w tym kierunku. Ale technicznie rzecz biorąc można śmiało powiedzieć, że kredytoviorca jest to strona sprzedająca ?

 

 

 

[Wojtek6]

W dniu 5.02.2023 o 11:12, wtopik napisał:

Będę jednak wchodził w słowa bo inaczej nie wyrobię.

Od początku intuicyjnie nie pasowało mi nazywanie RRSO ceną.
A mnie odwrotnie, czyli nazywanie zwykłej, typowej, znanej z codzienności ceny --  nie pasuje nazywać Rzeczywistą Roczną Stopą Oprocentowania.  

Moglibyśmy postawić (pozornie) wszystko na głowie:

 

Ceną jest wypłacona kwota kredytu (pożyczki).
Kredyt i pożyczka to dwie zupełnie różne rzeczy!

• - Kredyt to jest Towar którego ilość określamy dwoma parametrami: 1-Kwota kredytu oraz 2-Okres kredytu. Poza tym ma bardzo ważną właściwość -- można go jak każdy inny towar sprzedać lub kupić. Najczęściej kredyt jest sprzedawany w ramach "produktu bankowego" o nazwie "Kredyt", bank sprzedaje klientowi a klient go kupuje.  Inny "produkt bankowy" pod nazwą "Lokata" to też kredyt który tym razem sprzedaje klient bankowi. Jak widać tu role się odwróciły - wtedy bank kupuje kredyt od klienta i płaci mu za to, bo tym razem bank kupuje towar: kredyt. Jest jeszcze kilka "produktów bankowych" do handlowania kredytem(będącym towarem) np. weksel, renta itp. 
• - Pożyczenie, w odróżnieniu od  dania na zawsze,  jest to zobowiązanie do zwrotu towaru właścicielowi.
  Tu pożyczane może być wszystko co da się sprzedać lub kupić, może to być kwota pieniężna, traktor czy mieszkanie. Pożyczki nie da się sprzedać - możemy ją tylko zwrócić. Ale gdy pożyczamy na jakiś czas to jest już kredyt,  który ma określoną kwotę i okres. I na tym można zarobić,  ustalając, że pożyczenie tego czegoś np. na miesiąc będzie kosztować tyle a tyle. Jest to najnormalniejsze sprzedawanie kredytu  o  kwocie równej wartości pożyczki, o okresie miesiąc, po określonej cenie (po bankowemu wg określonej stopy procentowej), i za to możemy żądać zapłatę (po bankowemu oprocentowanie).

Wypłacona kwota kredytu nie może być ceną(w zł).    Przecież cenę sprzedaży (w zł) kredytu bank zabiera a nie wypłaca, bo jest to zarobek banku, po bankowemu oprocentowanie.

Cała transakcja jest inwestycją kredytodawcy (trochę jak kontrakt terminowy).

Produktem jest zdolność kredytowa klienta w określonym czasie generująca raty.

Przecież to właśnie produkt jest pieczołowicie sprawdzany przez kupującego tuż przed zawarciem transakcji. Ten akapit sobie odpuszczę.

Z punktu widzenia kredytodawcy RRSO jest zyskiem.
Nie, RRSO jest (Lege artis) ceną jednostkową, którą musimy pomnożyć przez oba składniki kredytu, tj. kwotę i okres aby otrzymać oprocentowanie, które dopiero jest zyskiem.

Tak jak pisałem już wyżej, jest zyskiem kredytodawcy, nie tylko przy założeniu reinwestycji danej kwoty w wiele pożyczek o tych samych parametrach w ciągu roku.

 

Całe nazewnictwo: pożyczkodawca, pożyczkobiorca, konsument itp. temu przeczą(?), także powody ustanowienia RRSO, ale to bardziej ze względu na dysproporcje - banki i pożyczkodawcy to wielkie instytucje, a kredytobiorcy detaliczni niekoniecznie, dlatego w przypadku kredytów konsumenckich pożyczkobiorcy są i jak najbardziej powinni być chronieni prawem jak konsumenci, wprowadzenie RRSO to krok w tym kierunku. Ale technicznie rzecz biorąc ZAWSZE można śmiało powiedzieć, że kredytobiorca jest to strona sprzedająca ?

 

 

 

 

[Wojtek6]

W dniu 2.02.2023 o 12:06, snowlady napisał:

Mówisz, że na miesiąc w banku będzie 20%? No to proszę. Na 2 miesiące (krótszej oferty nie mają) 321,1% w topowym banku państwowym. I żeby nie było, nie staję w obronie firm pożyczkowych.

Przepraszam ale Kalkulator ma wewnątrz pomyłkę.  Mianowicie przyjmuje, że rok ma 356 dni("czeski błąd") zamiast 365 dni - jak w Ustawie o kredycie konsumenckim, w zał. 4. pkt 3. p-pkt 4). Przyjęty miesiąc średni jest ok 30,417 dni. Gdyby rok był ok to RRSO = 328,6%/rok a nie jw.  Oczywiście, okres kapitalizacji jest "zabetonowany" jako rok i to ten z błędem, bo do kalkulatora nie da się wprowadzić innej wartości okresu kapitalizacji.

Edytowane 7 Lutego 2023 przez Wojtek6
Nie dopisałem w RRSO cyfry 6 - po przecinku oraz prosiło się uwagę brak możliwości podania okresu kapitalizacji.

[Wojtek6]

W dniu 2.02.2023 o 13:02, snowlady napisał:

Ja się jednak będę upierać, że przy aktualnym sposobie liczenia ceny o nazwie RRSO, że jest to wskaźnik o wątpliwej wartości informacyjnej, jak można wątpić w cenę ??? . Żeby móc porównać ceny o nazwie RRSO  różnych kredytów muszą one mieć które mają te same parametry, tj. kwotę i okres spłaty, i model np. porównujemy cenę różnych modeli spłaty  (np. raty równe miesięczne i malejące). Jeśli będziesz chciał porównać kredyty o tym samym okresie spłaty, ale jeden spłacasz w ratach miesięcznych równych, a drugi ma ratę balonową, to porównanie ceny o nazwie  RRSO  wskaże ci, że balonowy jest korzystniejszy(?). Co jest absolutną nieprawdą, bo jest to kredyt najdroższy(?) Nie wiem jak działa ten balonowy bo nie znam wiarygodnej definicji, ale porównując cenę od razu widzimy który droższy.
Bo jeżeli weźmiemy "mały" kredyt tj. o małej kwocie albo/i o krótkim okresie to choćby był drogi możemy zapłacić mniej niż za tani kredyt na dużą kwotę i na dłuuuugi okres !!!

 

Natomiast zgadzam się, że bardziej opłaca się wziąć kredyt na 12 miesięcy i spłacić go po 3 niż wziąć kredyt na 3 miesiące

Jak weźmiesz kredyt na 12 miesięcy to dostaniesz harmonogram spłat na 12 miesięcy. Próba spłacenia go w 3 miesiące może się przykro skończyć, bo kredytodawca nie lubi zmian w umowie i często obwarowuje je dodatkowymi spłatami. Bardzo często skrócenie spłaty wiąże się z dodatkową "prowizją". 
I np. kredyt o kwocie 1200 zł, w 12-tu ratach, o stałej racie kapitałowej, w slangu bankowym: "o malejącej racie", dla rocznej stopy procentowej ceny = (po bankowemu) 20%/rok kosztuje nas  130 zł. 
A ten sam kredyt w trzech miesięcznych ratach kosztuje 40 zł. ale to nic dziwnego bo ilość kredytu określa iloczyn dwóch wielkości:   kwoty i okresu czyli czasu trwania kredytu. Jeżeli czas się skraca to cena kosztowa proporcjonalnie maleje, bo:
          cena kosztowa kredytu = (kwota x okres  - to jest ilość kredytu)  x  cena jednostkowa czyli stopa.

Tak jak cena kosztowa folii = (długość x szerokość  - to jest ilość folii)  x  cena jednostkowa czyli za m^2.
Przy "kredycie ratalnym" jest trochę inaczej, bo 12 rat to spłacanie 12-tu kredytów jeden po drugim każdy o mniejszej kwocie niż poprzedni o spłaconą ratę kapitałową, ale mimo wszystko im szybciej spłacimy to będzie nas mniej kosztowało.